في حديث مستفيض مع لويس ميرماز، واحد من أعمدة الدولة الفرنسية، طبعه الصدق في المواقف، والجرأة في التعبير عن الأفكار، تنوعت محطات هذا الحوار الذي أجراه موقع سفيركم، فمن الحديث عن علاقته مع المغرب إلى رأيه في حكومة ماكرون، ومن الوقوف على العلاقات المغربية الجزائرية إلى تقييمه للحكم في المغرب، مرورا بقضية المهاجرين وحضور المغاربة في فرنسا.
ولويس ميرماز يعتبر من القامات السياسية الفرنسية الشاهدة على التاريخ، سبق وشغل مجموعة من المناصب المهمة، من أبرزها رئيس البرلمان الفرنسي، وزير التجهيز وزير الفلاحة والغابات، وزير النقل، الناطق الرسمي باسم الحكومة وعضو مجلس الشيوخ الفرنسي، وغيرها من المناصب العليا في الدولة الفرنسية.
-كيف تصف تجربتك كوزير ورئيس للبرلمان الفرنسي سابقا؟
- عندما كنت رئيساً للبرلمان الفرنسي (الجمعية الوطنية)، وبما أن الرئيس، كما قال روبرت بادینتر مؤخرا، هو شخص يعطى الكلمة، قمت بكثير من الدبلوماسية البرلمانية، وذهبت إلى بلدان عديدة زرت الجزائر غير ما مرة، وتونس أيضا فيما زرت المغرب عندما كنت طالبا منذ زمن، وتحديدا سنة 1952.
-زرت المغرب منذ زمن بعيد، هل يمكنك مشاركتنا تفاصيل تلك الزيارة وظروفها؟
- قضيت وقتا طويلاً في الجزائر، حيث كنت أقضي عطلة في معسكر لرابطة التعليم في تيبازة، المدينة التي قمت بتوأمتها مع مدينة فيينا (الفرنسية) عندما أصبحت عمدة فيينا عام 1971، ومن هناك، تنقلت عبر ربوع الجزائر مستخدما النقل المجاني “أوطوسطوب، في جميع أنحاء الجزائر. استضافني مستوطنون فرنسيون، وأحيانا أخرى سكان محليون مسلمون، ودخلت المغرب عبر مدينة وجدة، وتوقفت في فاس ومكناس، واستقبلتني السلطات المغربية، ثم وصلت إلى الرباط، حيث التقيت هناك بصديق الدراسة جاك كوفان، الذي كان يود أن يكون مدرسا للفلسفة، ولكنه عانى من فقدان حاسة السمع، وقد قام هو وزوجته ببعض الحفريات المهمة في سوريا، فذهبت إلى الرباط وأقمت عندهم، وكان والده طبيبا، يشغل مهمة الطبيب الشخصي للعاهل المغربي، الذي نفي من بلده حينها إلى مدغشقر، وكان جاك كوفان، الابن والأب، معاديان تماماً لهذا القرار الذي اتخذته الحكومة الفرنسية، لم يكن البروفيسور كوفان فحسب، الطبيب الشخصي للملك المنفي في مدغشقر، بل كان أيضا مستشارا لوزير الصحة المغربي، وكان يملك بستاناً كبيراً للبرتقال، شأنه في ذلك شأن المستعمرين، وقد باعه عندما استقل المغرب. لكنه ظل على اتصال وثيق بالسلطات المغربية، حيث فهم بدهاء كبير ضرورة منح الاستقلال للمغرب.
-ميرماز، ألم يرفضك المغاربة كسائح أجنبي من بلد مستعمر؟
- لا. لقد كنت في كل مكان وقابلت الناس والسلطات والولاة في مكناس وما إلى ذلك، الساكنة كانوا جد مرحبين وودودين، ومنفتحين على سائح أجنبي شاب.
-كيف كانت ردة فعل المغاربة ضد المستعمر بعد نفي سلطان البلاد محمد الخامس، إلى مدغشقر؟”
- يجب القول إن نفي الملك إلى مدغشقر، أدى إلى ولادة حركة مقاومة قوية جدا، كان الشباب، الذين يقال عنهم اليوم بأنهم إرهابيين، مقاومين يتسلقون الأشجار ليترصدوا المستعمرين حين مرورهم من الشوارع والمدن، أتذكر عندما قال لي الطبيب كوفان مازحا، لحماية أنفسنا ما علينا إلا المشي إلى الخلف، على كل حال، كانت وسيلة للاحتجاج على نفي السلطان الشرعي، وفرنسا كانت هي المسؤولة عن ذلك.
-قلت لي وددت رؤية الباشا الكلاوي في مراكش لماذا أردت ذلك؟ وما الذي منعك؟
- لم يكن لدي ما يكفي من المال للذهاب إلى مراكش، أعلم أنني كنت سألتقي حينها الكلاوي، الذي استغل نفي السلطان الشرعي، جد الملك الحالي، ولعب بالورقة الفرنسية وأراد أن يصبح هو الحاكم، الذي كان سيخضع لفرنسا، بالطبع في البداية، لم أقابله لأن إمكانياتي المادية لم تكن تسمح لي بالذهاب إلى مراكش.
-كيف أصبحت مهتما بالمغرب؟
- كان هناك مهندس معماري يدعى فالتر كان يملك مناجم فوسفاط، وكان يعطي منحا للطلبة الذين يطلب منهم القيام برحلة بمبلغ صغير جدا من المال، وهكذا اجتزت هذه المسابقة الصغيرة، وقمت برحلة إلى إيطاليا في 1953-1954، وهو ما مكنني فيما بعد من الإقامة بدار المغرب، التي كانت مخصصة للأشخاص الذين كانت لهم علاقات مع المغرب، وبالنسبة لي كانت منحة من السيد فالتر. وهناك التقيت بعبد الله العروي، كان الأمر مفاجئا للغاية، لأن عبد الله العروي كان سياسيا محنكا، لذلك عندما قلت له: ما أتمناه هو أن يكون بلد مثل المغرب أو تونس جزءاً من الاتحاد الفرنسي، اتحاداً حراً، فرد علي قائلا: أنا لا أؤمن باتحادك الفرنسي، فنحن قريبون بشكل أكبر من المصريين كمسلمين من اتحادكم الفرنسي. كان يؤيد الاستقلال المطلق، بالطبع كان مع العلاقات الاقتصادية والثقافية، وكان متمكن من اللغة وثقافته الفرنسية متميزة. كان شخصاً استثنائياً وأصبح مؤرخاً عظيماً، رأيته مرة أخرى، عندما جاء في رحلة، كنت رئيسا للبرلمان حينها، والتقينا في باريس. كان عبد الله العروي إنسانا رائعا له قناعات سياسية قوية جدا، وهي أيضا قناعات طلائعية، كالوضع اليوم بين فرنسا والمغرب، هو ما كان يريده علاقات ثقافية واقتصادية ولكن باستقلال تام للمغرب.
-لماذا لم تزر المغرب عندما كنت تتولى المسؤولية؟
- إنه صنع القدر شيئا ما لم تتم دعوتي عندما كنت في الوظيفة،لكن عندما كنت عضوا في البرلمان، تمت دعوتي على سبيل المثال من قبل بورقيبة، رأيته في نهاية حياته بإقامته في قرطاج، كان علينا أن نتناول طعام الغداء في منزل رئيس المجلس، وعندما زرناه أنا وزوجتي، مباشرة قال بورقيبة لرئيس المجلس: “أدعوكم جميعا لتناول الغداء”، تناولنا الغداء مع بورقيبة، وقدموا لنا طعاما راقيا، إلا أنه كان في نهاية حياته يأكل بكميات قليلة للغاية، وعندما انتهينا، أخذني في جولة في قصره بقرطاج، وكنت أساعده على المشي، أتذكر أنه كان يسير متكئا علي، كان يمسكني من كتفي ويسير بجواري، وعندما رويت ذلك يوما ما للتجار التونسيين في الدائرة الانتخابية العشرين، حيث كنت نائبا طوال عشرين عاما، أصبحوا منذ ذلك الحين في كل مرة ألقي فيها التحية، يجبرونني على شراء الفاكهة والخضروات لأنهم يعتقدون أن لدي علاقة مقدسة مع بورقيبة، هذه هي ذكرياتي مع بورقيبة.
-كيف تقيم دور المغرب في المنطقة المغاربية، وعلى الصعيد الدولي؟
- من الواضح أن المغرب قوة اقتصادية، وله علاقات قوية مع فرنسا وأمريكا أيضا على المستوى الاقتصادي، إذن المغرب حاضر على الساحة الدولية، وهو بلد اقتصاده ودبلوماسيته قويين.
-ما رأيك في التوجه السياسي للمغرب؟
- ليست لدي معرفة متعمقة بالحياة السياسية أو الاجتماعية الحالية في المغرب، لكن من الواضح أن هناك توجها يثبت أن المغرب بلد يتجه نحو الحداثة ويحترم العلمانية، إنه مبدأ يحرز تقدما بالطبع، اختبرنا نفس الشيء في فرنسا قبل الفصل بين الكنيسة والدولة، حيث كان هناك لفترة طويلة تأثير ديني قوي على المظاهرات، ووسائل الإعلام، والحركات السياسية، إذن هذا تطور عرفناه منذ وقت طويل جدا، وأعتقد أن هذا البلد في طور القيام به بدرجات متفاوتة من السرعة، كما هو واضح، ولن نقارن الوضع في المغرب، الذي يتطور بسرعة، بما يحدث في المملكة العربية السعودية.
-ما رأيك في عهد الملك محمد السادس؟
- الملك لديه تقاليد سيادية ونفوذ مهم، لكنه منفتح أيضا على الأفكار الحديثة، هي إذن توليفة تمزج ما بين التقاليد والمعاصرة، من وجهة نظري.
-سفيرة المغرب سميرة سيطايل عبرت عن مواقف قوية هل تابعتها؟
- لا، لقد سمعت عنها ببساطة مثل الجميع. وكما قلت لك منذ قليل، كونها عينت من قبل الملك. هذا يثبت أن الأمور بدأت تتحسن بعد فتور عرفته العلاقات بين الملك وإيمانويل ماكرون، وأنا يسرني ذلك.
-هل تعتقد أن حكومة ماكرون تتجه نحو الاعتراف بمغربية الصحراء؟
- هذا مشكل معقد جدا، سأقول الأشياء بصراحة كل الحكومات الفرنسية عالقة بين الاثنين، الجزائر التي تعارض انضمام الصحراويين للمغرب، والمغرب الذي يتمسك بهم قطعا، بالمناسبة فرانسوا ميتران نفسه عرف هذه المشاكل، فزوجته دانيال ميتران كانت تؤيد تماما مغربية الصحراء، ذات يوم، عندما كان يعتزم فرانسوا ميتران القيام برحلة رسمية إلى المغرب، قال لزوجته: “اسمعي، أتوسل إليك لا تذهبي إلى المغرب وتدلي بأية تصريحات في الوقت الحالي، لا تخلطي الأمور، لأنه يجب علي أن أكون حذرا”، كان على فرانسوا ميتران أن يكون حذرا بشأن الجزائر، ودانيال ميتران لم يكن لديها ذلك الهاجس السياسي مطروحا، كانت تؤيد بشدة الوحدة الترابية للمغرب، وكانت تقولها بصراحة. لنكن صرحاء، عليكم أن تفهموا نحن عالقون بين نارين، يجب أن يكون هناك اتفاق، حل وسط بين الجزائر والمغرب.
-على امتداد الحكومات كيف كانت علاقة المهاجرين المغاربة بالدولة الفرنسية؟
- بدون خلق شعور الغيرة لدى أي شخص، لاحظت أن تواجد المغاربة بفرنسا لطالما لقي استحسانا، يطبعه شعور بالتقدير، والود التلقائي مع المهاجرين أو المقيمين في فرنسا من أصل مغربي؟
لماذا بنظرك تسير فرنسا في اتجاه تقنين الهجرة عكس بعض الدول الأوروبية؟
- عندما تنظرون إلى السياسة التقييدية التي تنتهجها الحكومة الفرنسية، ورئيس الجمهورية الفرنسية تجاه المهاجرين الذين يصلون إلى إسبانيا، أو يخاطرون بالعبور من خلالها إلى بلدان أوروبية مثل فرنسا وبريطانيا وغيرها، بدون شك لا يجب معارضة وصول المهاجرين من بلدان لنقل “كنا نستعمرها” ولدينا معها روابط وثيقة، علينا فتح الباب أمامهم لأنهم أولى بذلك. وعند الحديث عن الهجرة بشكل عام، نجد أن الألمان يرحبون بالمهاجرين بأذرع مفتوحة، وخاصة من أصول تركية، سواء كانوا مهندسين أو عمال بناء أو عمال في الشوارع، وذلك بسبب نقص اليد العاملة، والانخفاض الكبير في معدل المواليد في ألمانيا. هذا الترحيب ليس من باب الإحسان، بل هي ضرورة اقتصادية، لذا يجلبون العمال عندهم، وفي فرنسا، نلاحظ أن المهاجرين من بعض البلدان يستقرون في القرى والأرياف، حيث يساهمون في إعادة إحياء تلك القرى، سواء كانوا خبازين أو بنائين أو مهندسين وغيرهم، يتم استقبالهم بشكل جيد من السكان المحليين لأن وجودهم يسمح لهذه القرى بالعيش من جديد، يجب أن ندرك أن %35% من سكان فرنسا هم من أصول أجنبية، ألمان، وبولنديون ممن جاؤوا بعد الحرب العالمية الأولى للعمل في المناجم وصناعة الصلب، وبالطبع المهاجرون من دول المغرب العربي وآسيا، مما يجعل 35% من الفرنسيين تقريباً أصولهم أجنبية. إذن انفتاح البلدان يعزز ثرواتها. إنه أمر محمود في الولايات المتحدة أو في بريطانيا مثلا تجدون أن رئيس الوزراء من أصول هندية، هي طريقة ضمن معادلة مجتمعية مشتركة، ليست بالضرورة صيغتنا نحن لبناء مجتمع متكامل عبر إدماج أشخاص قادمين من بعيد ممن يمتلكون مواهب وقدرات..
-ما رأيك في سياسة الحكومة الفرنسية اليوم؟
- أنا أعارض تماما سياسة الرئيس الحالي وحكومته، أو الحكومات المختلفة التي تعاقبت على الحكم، المعادية للمهاجرين، لا شك أنه مع الاحتباس الحراري الذي يمس بشكل خاص البلدان الإفريقية وبعض البلدان الأخرى، بالإضافة إلى استغلال الشركات الأمريكية والأوروبية للموارد الطبيعية، وجنيها لأرباح هائلة من وراء ذلك، مما يعني أن المساعدات التي يمكن رصدها عبر الاتحاد الأوروبي والولايات المتحدة، والأمم المتحدة، لن تساوي شيئا مقابل ما يسرقونه من هذه الدول التي يلقبونها بالعالم الثالث، إنهم يسرقونها بانتظام، ويجب القول إن سبب طرد الفرنسيين من طرف بعض دول إفريقيا الغربية راجع لعدم استفادة الشعوب من تواجد الأوروبيين، فغالبية الناس يرون أن المجموعات الصناعية الفرنسية أو الأجنبية التي تستثمر في بلدانهم تزداد ثراء، في حين هم لا يستفيدون على الإطلاق.
-في ظل التحولات السياسية والاقتصادية عالميا، كيف يمكن لفرنسا الحفاظ على مكانتها إقليميا ودوليا؟
- أعتقد أن فرنسا في حال أرادت أن تبقى قوة عظمى، عليها مواصلة العمل الذي تم إنجازه مع أوروبا عبر مشاركتها في قارة أوربية تتمتع بالسيادة، حتى وإن ظلت جزءا من حلف شمال الأطلسي وحليفة للولايات المتحدة لأسباب تتعلق بالحماية، تبقى الحقيقة أن البعد الأوروبي مهم جدا بالنسبة لفرنسا، لكن أعتقد في ذات الصدد أنه يجب عليها إقامة علاقات خاصة مع البلدان التي عرفتها سابقا، أو بمعنى آخر أكثر صراحة، مع الدول التي استعمرتها، كما حصل في الفيتنام والجزائر، فتونس والمغرب كانتا دولتين مستقلتين، حافظتا على استقلالهما في عهد الحماية، أما الجزائر كانت في الحقيقة جزءا وقطعة من فرنسا، لذلك أعتقد أنه من المهم أن تكون لنا علاقات وثيقة مع هذه البلدان، أنا ضد السياسات المعادية للمهاجرين بشكل عام، ولكن بشكل أكبر عندما تتعلق بشعوب لنا معها تاريخ طويل.
-بنظرك كيف سيكون مستقبل فرنسا خلال العشر سنوات المقبلة؟
- أنا مؤمن بمستقبل فرنسا، كما لدي إيمان بمستقبل اليسار، هناك مساران أساسيان: أن نواصل عملية البناء الأوروبي، ومن هذا المنطلق إيمانويل ماكرون، حتى وإن لم يكن لديه دهاء ديغول، أو ميتران، أو شيراك، فلديه أفكار جيدة، لكن بخلاف السياسيين الذين تحدثت عنهم، لم يعش أشياء ملموسة، لقد تلقى تعليما عاليا، وهو ذكي جدا، لكنه يذكرني ببعض الموظفين الكبار الذين لا يعرفون المناطق الريفية، إلا من خلال عبورها في عطلة الصيف للذهاب إلى الشاطئ، إنه يفتقر إلى هذه المعرفة الشعبية التي كانت لدى ديغول، فعندما كان ديغول عسكريا في شبابه قبل أن يلج حكومة بول رينو ديغول طاف فرنسا كعسكري، ميتران بالطبع عاش تجربة فرنسا العميقة، وشيراك أيضا، وماكرون يفتقر إلى هذا، رغم أن لديه تصورات جيدة لبناء أوروبا، من حيث المضمون. من ناحية أخرى، سأقول أن ما ينقص سياسته هو الانفتاح على تلك الشعوب التي عشنا معها سنوات عديدة، تاريخا ربما كان مؤلما في بعض الأحيان، لكنه تاريخ مشترك.
-كيف يمكن لفرنسا أن تحافظ على دورها الريادي داخل الاتحاد الأوروبي؟
- هذا هو المصطلح الذي لا يجب النطق به، لأنه يعكس شيئا ما النظرة الاستعلائية التي يتسم بها بعض القادة الفرنسيين، بالتأكيد، نتمنى أن نلعب دورا هاما، لكن لن نقوم به لوحدنا، إذن. إذا أردنا سيادة أوروبية حقيقية، يجب أن نتقاسم المكانة والسيادة و القيادة.
-عندما تستعيد شريط حياتك السياسية ما هي أبرز محطة تستوقفك؟
- من الناحية السياسية، كانت المفاجأة الكبرى هي انتخاب فرانسوا ميتران في 10 ماي 1981، وبالمناسبة تقام مؤدبة سنوية في 10 ماي، ضمن تقاليد مآدب الجمهورية لعام 1948، حيث يجتمع كل الذين عملوا مع فرانسوا ميتيران وعرفوه للحديث عنه وعن أعماله.
تعليقات( 0 )